Головні новини

Радіна: Путін стає в Білорусі дуже популярним політиком

Де білоруський президент Олександр Лукашенко зберігає свій стан, чому він посадив у в’язницю всіх великих бізнесменів, чи готовий президент РФ Володимир Путін до окупації Білорусі і як на це відреагує Захід.

Про це, а також про те, як їй вдалося без документів втекти з Білорусі після арешту, в ефірі авторської програми головного редактора інтернет-видання «ГОРДОН» Олесі Бацман на телеканалі «112 Україна» розповіла головний редактор білоруського опозиційного сайту «Хартія-97» Наталія Радіна. «ГОРДОН» ексклюзивно публікує текстову версію інтерв’ю.

– Добрий вечір, Наталю!

– Доброго Дня, Олеся!

– Ви – головний редактор самого відомого білоруського опозиційного видання «Хартія-97», особа білоруської журналістики у вигнанні для Європи і Америки, для всього цивілізованого світу. Думаю, багато хто наші телеглядачі чули ваше ім’я, але можуть не знати, як ви виглядаєте. Дізнаються під час нашого ефіру!

(Посміхаються).

– Спасибі вам за можливість зустрітися, поговорити про моїй рідній країні – Білорусі.

– З цієї теми і хочу почати розмову. Восени 2018 року в Києві пройшов цікавий захід. Зібралися американські посли в Україні і Росії різних років. Була закрита дискусія. В її кінці [російський економіст] Андрій Ілларіонов, який також був присутній на зустрічі, встав і в серцях сказав, звертаючись до послів: «Друзі, невже ви не розумієте, що наступною анексією, яку здійснить Росія, буде анексія Білорусі? Невже ви нічого не зробите? Якщо б ви щось зробили після того, як Росія увійшла в Грузію і розв’язала там війну, то не було б анексії Криму і війни в Україні». Скажіть, наскільки реальна зараз анексія Білорусі Росією?

– На жаль, вона абсолютно реальна. Таку ситуацію створив Олександр Лукашенко, білоруський диктатор, який править країною вже 25 років. Сьогоднішня дискусія щодо Білорусі, яка відбувається і в Україні, в тому числі, мені не подобається. Коли йдеться про загрозу анексії Білорусі з боку Росії, диктатор Лукашенко весь час представляється якимось захисником білоруської незалежності. Мені хочеться всім пояснити, що ми маємо сьогодні таку ситуацію саме тому, що Лукашенко на протязі 25 років був абсолютної маріонеткою Кремля, робив все, щоб знищити в Білорусі «белорусскость», знищити в білорусів повагу до самих себе. Не дозволяв розвиватися білоруської культури, знищував білоруську історію. Нагадаю, що білоруської мови сьогодні немає ні в університетах, ні в школах, ні на державному телебаченні. Це справа рук Лукашенко. Не кажучи вже про те, що він переслідував національно орієнтовану білоруську демократичну опозицію та незалежні медіа, які завжди стояли на принципах незалежності та суверенітету Білорусі. В умовах, коли Росія може остаточно поглинути Білорусь, яка у військовому і політичному плані абсолютно залежна від РФ, що знову-таки справа рук Лукашенко, він продовжує переслідувати демократичну опозицію та незалежні медіа. Сьогодні в Білорусі заблокований сайт «Хартія-97», який був самим популярним і впливовим ресурсом, реально боровся з російською пропагандою. Руками Лукашенко цей сайт сьогодні закритий, зате безперешкодно йдуть російські телеканали. Російська пропаганда промиває мізки білорусам.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Чому саме зараз ця загроза постала на повний зріст? Чому Путін про це думає? Основним мотивом багато з тих, хто вивчає ситуацію, називають наступний: якщо Путін фактично створює нову державу з новою конституцією, у нього відкривається легітимний шлях до нового президентства. Можна не президентом – королем чи імператором себе називати. Таким чином він вирішує проблему 2024 року. По-вашому, це головний мотив? Чи є інша причина, по якій він зараз веде себе так агресивно і активно, якщо судити по медиапространству?

– Мені важко зрозуміти, що думає Путін. Цілком зрозуміло, що Росія сьогодні – це країна-агресор, що веде війну проти України, загрозлива Білорусі та інших країн пострадянського простору. Зрозуміло, що нічого хорошого від Росії чекати не доводиться. Очевидно, що в Росії закінчуються гроші. Вона не може фінансувати в колишньому обсязі білоруську диктатуру. Те, що в Україні не обговорюється: немає ніякого лукашенківського економічного дива, а є дотуються Росією білоруська економіка. Протягом цих 25 років колишній директор радгоспу Лукашенко не проводив ніяких економічних реформ. Країна існувала завдяки дешевим російським енергоносіям, російським кредитами, нескінченним дотаціям і вливанням. Всі.

– Якщо Білорусь стає, по суті, областю Росії, то цим адже не вирішується питання фінансування? Все одно треба витрачати гроші Росії?

– Білорусь 25 років фактично була дотаційним російським регіоном. Але величезні суми, які виділяються Росією, по-перше, розкрадалися, по-друге, йшли на силовий апарат, який дозволяв Лукашенко утримувати владу, по-третє, йшли в кишеню Лукашенко і його сім’ї. Не дарма Лукашенка називають одним з найбагатших керівників країн колишнього СРСР.

Якщо Білорусь буде остаточно захоплена Росією, це створить пряму загрозу Україні, Польщі, Литві та Латвії
– У скільки оцінюється його стан?

– Не можу назвати точні цифри, але воно обчислюється мільярдами доларів. Це абсолютно точно.

– Де він може свої гроші тримати?

– Була версія, що в ОАЕ. Говорили, що у свій час вони зберігалися у Сербії Мілошевича (президент Сербії в 1991-1997 роках, президент Югославії в 1997-2000 роках Слободан Мілошевич. – «ГОРДОН»). Різні варіанти, де можуть зберігатися його гроші, але суть не в цьому. У Росії розуміють, що величезна кількість дотацій розбазарено самим Лукашенко. І сьогодні він для Росії – поганий, спійманий керуючий Білоруссю. Обговорюють, як Путін ставиться до Лукашенка, як Лукашенко – до Путіна. А я пропоную говорити про те, що тільки вільна демократична Білорусь є фактором стабільності в регіоні. У вільній демократичній Білорусі сьогодні зацікавлені і Україна, і країни Заходу. Але про це чомусь дискусій немає. Про те, що необхідна допомога демократичної опозиції і незалежних медіа, громадянському суспільству. Візьмемо, наприклад, Україну і Крим, зрозумілу і близьку ситуацію. Чому Україна втратила Крим? А багато Україна робила для Криму? Багато було українського в Криму? Зараз не їжджу в Крим, але до окупації, коли він був українським, я туди приїжджала і бачила дуже багато російського там. Російська культура, багато громадян РФ.

– Багато складових того, як Росія анексувала Крим, які були передумови, хто не спрацював в самий відповідальний момент.

– Так. Але повинно було бути більше України в Криму. Повинна була бути певна інформаційна політика.

– Безумовно.

– Повинні були бути зроблені певні політичні та економічні кроки з боку України щодо Криму. Зараз з Білоруссю відбувається щось схоже.

Європа та Америка, якщо що, так само будуть висловлювати глибоке занепокоєння, як у ситуації з Україною? Або все-таки зрозуміють, що і для них є загроза, якщо Росія таким чином буде розширюватися?

– Якщо Білорусь буде остаточно захоплена Росією, стане повністю російською територією, то це створить зовсім іншу ситуацію в регіоні. Це пряма загроза Україні, тому що російські війська будуть стояти на її північному кордоні. Це дуже сильно змінить ситуацію, виникнуть нові серйозні проблеми у України. Це пряма загроза Польщі, Литві та Латвії. Війна перейде в іншу, більш гарячу фазу, природно, це потрібно розуміти. Але і при наявності Лукашенка Білорусь потенційно – дуже небезпечна територія.

– Українські політики це поки не розуміють. У журналістському середовищі це обговорюється, а серед політичного керівництва таке питання не піднімається. Йде дискусія в Європі? Робляться якісь реальні кроки? Або все те ж саме, що тут: будемо гасити пожежу, коли він почнеться, а там як вийде?

– Можу сказати, що військові розуміють загрозу, витікаючу з території Білорусі. У НАТО прямо заявляють, що білоруська армія – це частина російської. Європейські та американські політики, на жаль, поки немає. Вони воліють не помічати проблему. Не буди лихо, аби було тихо. Але це не рішення. Це порохова бочка, міна сповільненої дії. Все одно палахкотітиме. Стабільно в Білорусі не буде, абсолютно ясно. Заморожена ситуація неможлива. Ми ще не говоримо про внутрішню білоруської ситуації. Там серйозна економічна криза, люди сьогодні живуть у злиднях. Цього українці теж, на жаль, не знають.

У Мінську зарплати – в середньому близько $300. Лукашенко останні п’ять – шість років заявляє: у нас буде середня зарплата $500. І ніяк не може цього домогтися
– Це важливе питання, хочу його з вами обговорити. Коли ти як турист приїжджаєш в Білорусь, що ти бачиш? Бачиш скрізь чистоту, красу, порядок, класні, якісні продукти, які мало де зустрінеш. Люди, з якими зустрічаєшся, кажуть, що, ну, нормальне життя, у нас стабільність, ми відчуваємо впевненість у завтрашньому дні. Така картинка постає. І в Україні вважається, що Лукашенко про людей дбає. Це не так? Картинка ефемерна? Що насправді відбувається?

– Звичайно, ефемерна. Те, про що ви розповіли… Не знаю, де ви були, явно не в Білорусі.

– Була в Мінську в 2015 році, коли йшли мінські переговори.

– Чистота є. Казармене чистота в Білорусі присутній. Я живу в Європі, куди б я не їздила – скрізь чисті міста. Не можу зрозуміти розмов про чистому Мінську. Це все ілюзія. Ми говоримо про відреставрованих фасадах і пофарбованих парканах. У реальності 80% білорусів, без перебільшення, ненавидять диктатора Лукашенка.

– Ого!

– В країні серйозна економічна криза. Скажу, наприклад, про рівень зарплат в Білорусі. У регіонах сьогодні середня зарплата – $80. Пенсії – $80-100. У Мінську зарплати – в середньому близько $300. Лукашенко останні п’ять – шість років заявляє: «Ось, у нас буде середня зарплата $500». І ніяк не може цього домогтися, ніяк не виходить середню зарплату до $500 довести. Ціни набагато вище, ніж в Україні, я можу порівнювати. Про яку народну любов може йти мова? Співробітників міліції в Білорусі на 100 тис. населення в сім разів більше, ніж було в Радянському Союзі. Величезна кількість тільки міліції. А ще – вісім – дев’ять спецслужб. Тотальний контроль, влада утримується збройним шляхом. 25 років знищувалося в країні все живе. Вбивали політичних лідерів, журналістів, закривали незалежні медіа, садили у в’язниці правозахисників, фальсифікували всі вибори, придушували демонстрації протесту. Немає незалежних телеканалів. З Польщі мовить незалежний телеканал «Белсат», але це через тарілки, не того рівня аудиторія, як у державних телеканалів. В Україні не було, на щастя, настільки важкій політичній ситуації, ні при [Леоніді] Кучмі, ні при [Віктора] Януковича, як у Білорусі при Лукашенко протягом 25 років.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Зрозумійте, Лукашенко – страшний чоловік. Люблять українці і росіяни називати його «бацька», хоча для білоруса це образа. Сам Лукашенко це придумав, сам себе так назвав. Це диктатор, який забрав у одних життя, в інших – здоров’я, у всієї нації – майбутнє. Ніякої народної любові до Лукашенка немає. Для мене дико чути, як кандидат у президенти України [Олег] Ляшко заявляє, що, мовляв, я буду для українців таким же лідером, як Лукашенко для білорусів. Це все одно, що я буду для вас таким же, як Гітлер.

– Як пересічні громадяни Білорусі налаштовані по відношенню до України і до війни, яку розв’язала Росія? Мізки промиті російською пропагандою так само, як у росіян?

– На жаль, Україна нічого не робить для того, щоб білоруси дізнавалися про події в цій країні з українських ЗМІ.

– Був договір між [президентом України Петром] Порошенко і Лукашенко, що один канал зайде в Білорусь, але так досі і…

– …не зайшов до цих пір. Раз немає такого телеканалу, то звідки білоруси дізнаються про події в Україні? Природно, з російського телебачення. Білоруське телебачення, загалом-то, повторює російську пропаганду, висвітлює події в Україні приблизно в такому ж ключі. Може бути, менш агресивно, але вкрай негативно говорять про Евромайдане, про українців, про реформи і про керівництві країни. Після Евромайдана російською пропагандою формувався такий спосіб: дивіться, якщо будете виходити на акції протесту, вас можуть убити, як в Україні.

– Зрозуміло.

– Фашистська хунта та інше. «Хартія» відразу ж відкрила проект в підтримку України. Ми кілька років вели окрему українську стрічку новин, кожен день публікували 200-300 новин з України, щоб повідомляти білорусам, як і чим насправді живе Україна. Писали: люди героїчно вийшли, які волонтери, який дух, потім багато хто пішли воювати. Що проходять реформи, що є чим пишатися української нації. Розповідали про це білорусам. Ми зверталися за підтримкою до Україні: допоможіть нам відстоювати ваші ж інтереси. На жаль, це виявилося нікому не потрібним.

Лукашенко себе поставив у залежність від РФ. Домовленості про те, на яких умовах він стає президентом Білорусі і буде отримувати російські гроші, з ним були укладені ще в 1994 році
– Моделюємо ситуацію. Перед лицем загрози анексії в будь-якій формі, будь то псевдореферендум, як в Криму, або щось інше, може білоруське суспільство, хоча б найактивніша його частина, мобілізуватися і вийти на Майдан і проти Лукашенка, і проти того життя, про яку ви розповідаєте, і проти того, щоб Білорусь стала частиною Росії?

– Зараз у Білорусі унікальна ситуація. Чекають президентські і парламентські вибори. Звичайно, це не ті вибори, які будуть в Україні. Очевидно, що білоруська опозиція буде в них брати участь, стане активним учасником цих кампаній. Про намір йти кандидатом у президенти оголосив Микола Статкевич, один з творців білоруської національної армії, офіцер. Він провів при Лукашенка у в’язниці близько восьми років, в тому числі з-за участі в протестах проти фальсифікації виборів 2010 року, в яких брав участь. Він прямо заявляє, що якщо Росія спробує окупувати Білорусь, то вона може отримати другий Афганістан. Можу точно сказати, що білоруси все одно будуть боротися.

– Ви вірите, що може статися Майдан в Білорусі?

– Звичайно. Білоруси 25 років боролися за свою свободу. Ніколи не було в Білорусі тихо, не було смирення. Боролися, боролися фальсифікацію підсумків виборів, на площі виходили десятки тисяч людей. Величезна кількість героїв у країні. Чимало білорусів воює і в Україні сьогодні.

– Так.

– Вони готові захищати і незалежність Білорусі.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Я вже згадувала, що останній раз була в Мінську в 2015 році. Переговори між президентом Порошенко, [канцлером ФРН Ангелою] Меркель, [президентом Франції Франсуа] Олландом і [президентом Росії Володимиром] Путіним. Лукашенко всіх приймав. Абсолютно безпрецедентні переговори, які на президентському рівні тривали 17 годин, завершилися підписанням Мінських угод. Я спостерігала за Лукашенка, мені було цікаво. Наскільки він хотів сподобатися європейським лідерам, як намагався бути привітним господарем, зі всіма жартував і посміхався. Я розумію, що це не просто так. Він дуже хоче зберегтися, не бути губернатором, васалом Путіна. Йому дуже подобається статус, при якому він безконтрольно командує незалежною країною, сам всім розпоряджається. Можливий варіант, що з-за цього почуття самозбереження, заради утримання наявної влади Лукашенка буде змушений піти на уклін, звернутися з проханнями до Європи? Повністю розірвати відносини з Кремлем, відмовитися від кредитів? Зіскочити з голки, на якій, до речі, і Україна довго сиділа. Тільки зараз ми це все з кров’ю розриваємо… І, отримавши таким чином підтримку, почати в країні зміни, демократизацію, повернути свободу слова, свободу зборів на мітингах і т. д.

– Прекрасний, ідеальний сценарій…

– …а можливий?

– Лукашенко пропонували такий сценарій. Демократична опозиція пропонувала йому сісти за стіл переговорів. В них брали б участь лідери опозиції – Андрій Санніков, колишній кандидат у президенти Микола Статкевич, інші. Сіли б і обговорили шляхи виходу Білорусі з кризи, під гарантії безпеки Лукашенко та інше. Але замість цього Лукашенко продовжив репресії проти опозиції, став блокувати незалежні сайти, як і раніше кидає людей у в’язниці. Такою була його відповідь на цю пропозицію. Як по-іншому він може вийти з-під впливу Москви, як ви кажете, відмовитися від російських кредитів, вийти з Союзної держави, розірвати договори у військово-політичній сфері, відмовитися від російських енергоресурсів? Значить, потрібно проводити в країні ринкові і політичні реформи…

– …так, це тягне за собою весь пакет, звичайно.

– Отримання кредиту МВФ теж зумовлено реформами.

– По суті, бажаючи самозберегтися, він не зможе, ви вважаєте…

– Для нього це втрата влади. Він чудово це розуміє. Тому що доведеться відкривати країну Заходу.

– Він зараз чинить опір. І так, і ні, і огризається. [Російський публіцист] Андрій Піонтковський зробив цікаву заяву. Що якщо Лукашенко буде протистояти Путіну, то Кремль може його просто фізично усунути. Чи загрожує йому смерть, як ви думаєте?

– Може бути, Андрій Піонтковський більше знає. Можу сказати, що будь маріонетці завжди загрожує такий сценарій. Оскільки Лукашенко сам себе поставив у залежність… Домовленістю з ним явно були ще в 1994 році, на яких умовах він стає президентом Білорусі та на яких умовах буде отримувати російські гроші. Він знав, на що йде. Зараз він, мабуть, розраховує на якесь диво. Що хтось прийде із Заходу, [Дональд] Трамп до нього прилетить з Вашингтона…

– …прилетить раптом чарівник…

– …так. І скаже: «Ось тобі $10 млрд на рік. Ти будеш, як і раніше правити Білоруссю, робити все що хочеш, знищувати цих своїх демократів, садити і вбивати журналістів. Але ось тобі гроші, якби без Росії». Він, напевно, такого сценарію чекає. Але його не буде.

Всі великі білоруські бізнесмени пересиділи. Вони виходять, віддають Лукашенко великі відкупні і потім ходять по струнці, бо дуже бояться його
– У Білорусі є олігархи?

– Ні. Є один великий олігарх. Це Лукашенко, який дозволяє існувати кільком великим бізнесменам в обмін на те, що вони з ним діляться. Вони поділили країну, поділили економіку. Періодично він цих бізнесменів садить у в’язницю.

– Я хотіла як раз запитати, чи правда, що вона їх перевиховує?

– Вони всі пересиділи, так.

– Свої ж?

– Свої ж, вірно. Вони виходять, віддають йому великі відкупні і потім ходять по струнці.

– Після такого як вони до нього ставляться?

– Вони дуже бояться його. Їм дають зрозуміти, що їх життя, їх бізнес, їхні гроші знаходяться в руках однієї людини – Лукашенко.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Наталя, може, наступного питання видасться дивним. Кого білоруси більше люблять – Лукашенко чи Путіна?

– Білоруси ненавидять Лукашенко. На жаль, із-за того, що знищуються незалежні медіа і альтернативна точка зору, до більшості населення не доходить, Путін стає в Білорусі дуже популярним політиком. Але це такий вибір, знаєте… Хоч чорт лисий, тільки б не Лукашенко. Ось таке ставлення білорусів до ситуації. Коли безперешкодно йдуть російські телеканали і радіостанції…

– …пропаганда…

– …газети продаються, в інтернеті величезна кількість російських сайтів, а незалежні блокуються, то, природно, у людей формується образ великого Путіна, який прийде, врятує, всім підніме зарплати, запустить заводи. Тільки нічого цього не буде, зрозуміло.

– Я читала ваші спогади про час, проведений вами в білоруському СІЗО. Це був 2010 рік, так?

– (Киває).

– Просто мороз по шкірі йшов. Процитую. «Начальник ізолятора заявив ти вийдеш на волю не раніше, ніж через п’ять років. І я тобі обіцяю – дітей після цього ти не зможеш. Він наказав кинути мене в камеру без туалету і спального місця. У січні в холодній камері доводилося спати на дошках на кам’яній підлозі. В туалет виводили вдень під конвоєм раз у чотири – п’ять годин. Під час «відбою» – жодного разу. Я перестала пити воду. Дозволяла собі випити в день одну – дві маленькі кружки чаю, щоб зігрітися. Але все одно тіло розривало від болю… Діагноз, поставлений мені тюремним лікарем замість явного струсу мозку після побиття на площі – «адаптація до умов камери». І це при тому, що з вух текла кров». За що вас тоді затримали і побили?

– Тільки за те, що я була на майдані, вела репортаж і була головним редактором сайту, який писав про те, що насправді відбувається в Білорусі, і, в тому числі, давав слово незалежним кандидатам у президенти. Вони тоді заявляли, що, білоруси, якщо в черговий раз будуть сфальсифіковані вибори, треба виходити на вулиці і протестувати. У 2010 році були заарештовані практично всі незалежні кандидати в президенти, члени їх виборчих штабів і я як головний редактор головного опозиційного ресурсу.

Умови в білоруських в’язницях страшні. Напевно, вони не сильно змінилися з часів Сталіна. У камерах немає туалетів. У всякому разі, у камері, де я сиділа, не було
– Скільки часу ви провели в ув’язненні?

– У СІЗО КДБ я провела півтора місяця. Потім ще два місяці фактично під домашнім арештом, під наглядом у місті Кобрин Брестської області. Мені заборонили жити в Мінську, дали день на збори.

– Як у радянський час просто.

– Так. А потім я змушена була бігти. Я зрозуміла, що неможливо працювати в таких умовах.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Що у в’язниці було найстрашнішим і принизливим?

– Принизливе… Вони намагалися тобі дати зрозуміти, що ти ніхто. Тримали нас в повній ізоляції, у нас не було в камері незалежних газет, телевізор винесли. Нам було заборонено одержувати листи. Ті листи, які ми писали рідною, просто не відправлялися. Нам постійно, на всіх допитах говорилося, що нас вважають ворогами, що ми злочинці, що нас ніхто не підтримує в Білорусі і на Заході нас всіх затаврували. І що ми всі сядемо. Мені офіційно було пред’явлено звинувачення за статтею «організація масових заворушень», до 15 років позбавлення волі. Коли пояснюють, що тебе попереду, можливо, 15 років чекає, то це було важко. Але справа в тому, що я все одно в це не вірила. Я до посадки багато писала про політичних в’язнів і просто знала, що в Білорусі і в світі не забувають про людей, які борються за свободу. Це мене, звичайно, підтримувала. На побутовому рівні були приниження. Умови в білоруських в’язницях страшні. Напевно, вони не сильно змінилися, не стали комфортнішими з часів Сталіна. У камерах немає туалетів. У всякому разі, у камері, де я сиділа, не було. Тільки холодна вода. Я спала на підлозі, тому що не було спального місця, на таких дерев’яних дошках, так званої шконке. Був холод, зима. Постійний нагляд. Чоловіки, жінок-охоронців немає. Як тільки помістили політичних в’язнів, прибрали всю звичайну охорону і нас охороняли люди з невідомого підрозділу. Вони були в балаклаві, з палицями, з електрошокерами. Ми не бачили їхніх облич, тільки очі. Вони били чоловіків. Я чула ці постійні крики. Ганяли нас. Потрібно було дуже швидко пересуватися по тюрмі. Якщо тебе вели в медпункт, туалет раз в чотири години або на допит, потрібно було дуже швидко йти. Вони кричали, ображали. Було важко переносити, це б’є по людській гідності.

– Думок, що ви ніколи не вийдете, не виникало? Що ніхто не допоможе?

– Ні. Я людина віруюча, молилася. Я знала, що це закінчиться. Що треба просто через це пройти.

– Вам після цього не було страшно продовжувати свою діяльність? Ви не зламалися, пішли далі, і я бачу, з яким напором…

– Ну, це треба робити. Я знаю, що це потрібно. Можна сказати, що всі мости спалені. Я все одно не зможу жити в Білорусі. Ця диктатура, це хамство, спроби зламати в людях все людське – вони на всіх рівнях. Не тільки якщо ти журналістикою займаєшся чи хочеш виграти на виборах. Ні, це скрізь. У Білорусі в людині намагаються вбити людину. Я не зможу жити в своїй країні, навіть якщо публічно покаюся (чого ніколи не буде) і, повернувшись, нічим не буду займатися, хрестиком сяду вишивати. Мені все одно жити не дадуть. І я не хочу жити у такій країні. Країну треба міняти, і я хочу її змінити. Я повинна робити все можливе. Якщо я щось можу – значить, повинна це робити.

Мені довелося бігти. Вивозили мене в Росію. А більше нікуди без документів – у КДБ у мене відібрали паспорт
– Якщо ситуація зміниться, ви підете в білоруську політику?

– (Посміхаючись). Давайте ми спочатку її змінимо, а потім я буду приймати рішення.

– Коли вам вдалося втекти, хто вам допомагав? Як це було?

– Це було складно. Мені треба написати про це книгу, тому що коли я починаю про це розповідати, то вже сама перестаю собі вірити. Якийсь збіг обставин і, дійсно, Божа допомога. В першу чергу, допомогли мої друзі, які змогли мене вивезти з території Білорусі. У машині, вночі.

– У багажнику? Або на задньому сидінні?

– Під заднім сидінням я лежала на підлозі. Волосся були пофарбовані в яскраво-рудий колір. Документів не було – мене так вивозили, тому що в КДБ відібрали паспорт. Кілька місяців, які я до суду повинна була просидіти в Кобрині, я була без документів. Мені довелося бігти. Вивозили мене в Росію. А більше нікуди без документів, тільки там не було межі. Паспортний контроль виборчий можуть перевіряти, можуть не перевіряти. Мене повезли не по основній магістралі, а через одну з областей. Довезли до Москви. Потім включилися мої друзі з-за кордону, кілька людей, які про це знали. Підключився Держдепартамент США, конкретно – помічник [держсекретаря] Хілларі Клінтон Тому Меліа. Стали поступово пробивати через посольство США в Москві, верховний комісаріат ООН по справах біженців, щоб мені дали статус біженця по лінії ООН та вивезли з Москви на Захід. Я не афішувала, що я в Москві, бо прекрасно розуміла, що мене можуть видати Білорусі. Рятувало мене те, що тоді такий травоїдний період був ще в Росії. [Дмитро] Медведєв був президентом, і вони намагалися…

– …грати в демократію?

– Грати в демократію і нормальні відносини із Заходом вибудовувати. Навіть [міністр закордонних справ РФ Сергій] Лавров і Медведєв засуджували Лукашенко за ті репресії, які він влаштував у 2010 році в Білорусі. Завдяки підтримці американців і того, що підключилася в Росії чудова правозахисниця Світлана Ганнушкіна, яка лобіювала мої інтереси і рятувала мене, через чотири місяці мене змогли звідти вивезти. Мені видали тимчасові документи, я приїхала в Литву і отримала там політичний притулок. Це були чотири місяці, за які я посивіла. Тому що не знала, що зі мною буде. Так що бережіть паспорт, це дуже важливо. (Посміхається).

– Чому в підсумку ви обрали Польщу і живете там ось уже скільки років?

– В Польщу мене запросили буквально через півроку після того, як я приїхала в Литву. Запросило міністерство закордонних справ. Запропонували продовжити роботу з Варшави. Польща – вони молодці, вони підтримують сьогодні кілька основних незалежних білоруських медіа. З Польщі мовить телеканал «Белсат», радіо «Рація». І вони взяли на себе підтримку найбільшого опозиційного сайту «Хартія-97». Ми працюємо звідти, у нас залишився кореспондентський пункт у Литві. У нас є підтримка МЗС Литви, ми дуже вдячні їм за це.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Як сьогодні на практиці виглядає робота редакції «Хартії-97»? Вам потрібно одержувати інформацію з Білорусі? Значить, ваші журналісти повинні там бути як партизани?

– Люди працюють підпільно. Зрозуміло, вони не афішують, що працюють на «Хартію», тому що це загрожує проблемами. В тому числі, їм доведеться нести відповідальність за ті публікації, які з’являються на сайті. Ідеальний варіант в нашій ситуації – коли редакція знаходиться за кордоном. Коли журналісти можуть працювати без страху, що їх заарештують, що увірвуться в офіс, як у нас відбувалося неодноразово в Мінську, поб’ють редакторів і конфіскують всю техніку. Журналісти, які працюють у Білорусі, підпільно передають нам інформацію. Багато ми робимо з Варшави, безпосередньо зв’язаним з публічними людьми всередині країни, щоб не розкривати наших співробітників. У століття інформаційних технологій це робити, загалом, нескладно.

Чому в Україні тотально замовчується тема Білорусі, чому більшість ЗМІ бояться критикувати диктатора Лукашенка? Не можу повірити, повна відсутність інтересу до сусідньої країни
– Тобто не всі слухається і контролюється КДБ Білорусі?

– Є месенджери, які поки ще важко зламати. Так що безпечно спілкуватися з людьми поки можна, так.

– Ви говорили, що Білорусь сьогодні – це великий контрабандний хаб. Чому?

– Не секрет, що через територію Білорусі в обхід санкцій йдуть товари з країн Євросоюзу до Росії, з України в Росію і з Росії в Україну. Цим, в общем-то, я пояснюю лояльність української влади щодо Лукашенка.

– Ви маєте на увазі пармезан з Білорусі, омарів, вирощених в Мінську?

(Посміхаються).

– Так, це стосується західних товарів, що йдуть в Росію. І цим пояснюється лояльність західних політиків. Дійсно, норвезький лосось під виглядом білоруського поставляється в Росію. Те ж саме відноситься до польських яблук і м’яса, які йдуть через Білорусь.

– А з України найбільше що везуть?

– Не можу з точністю сказати. Але дивіться: величезна частка білоруських нафтопродуктів з російської нафти в Україні. Це сечинская нафту. Самі росіяни знають, що продуктами з цієї нафти заправляються українські танки. Продукція може бути сама різна, в тому числі військового призначення. Потрібно проводити розслідування українським журналістам, у вас більше можливостей. Просто подивитися, що сьогодні пов’язує з Лукашенком і українська влада, і українських олігархів, чому в Україні тотально замовчується тема Білорусі, чому більшість ЗМІ бояться критикувати диктатора Лукашенка. Адже це, насправді.

– Думаєте, бояться?

– Ну… Не можу повірити, повна відсутність інтересу до країни по сусідству. До країни, з території якої ймовірно напад на Україну.

– Думаю, наш ефір вплине на те, що хвиля розслідувань підніметься. Скажіть, Лукашенко готує собі наступника? Чи планує правити вічно?

– Гадаю, він планує правити вічно. У нього, безумовно, це не вийде. Але він просто не уявляє себе поза владою. Люди такого плану дуже закомплексовані. Їм страшно. Вони не уявляють, що – як це! – вони опиняться не у керма. Не думаю, що він готує собі наступника. Це загрожує для нього серйозними проблемами, тому що, як показує досвід, краще вчасно піти.

– Український суд 24 січня оголосив вирок Віктору Януковичу, швидкого президентові України. Його засудили до 13 років тюрми. Лукашенко треба робити висновки з цієї історії?

– Безумовно. Він може бути обвинувачений за тими ж статтями. Зрада батьківщині. Однозначно може готуватися. Якщо не буде з його боку розуміння, що сьогодні, в умовах погроз з боку Росії, необхідно домовлятися, сідати за круглий стіл з опозицією, припинити тиск на журналістів, то це закінчиться для нього дуже погано. У тому числі – судом.

– Якщо він дасть вам гарантію, ви повернетеся?

– Я не вірю цій людині. Він весь час всіх обманює. Як можна вірити таким людям?

– Більше двох років пройшло з моменту вбивства в центрі Києва Павла Шеремета. Ви його добре знали, були з ним приятелями, працювали по сусідству. Досі не знайдені ті, хто це зробив. Як ви це пояснюєте?

– Це повинні пояснювати українські журналісти. Я зі свого боку можу сказати, що є різні версії. Не варто, зокрема, відкидати версію, що до цього можуть бути причетні білоруські спецслужби. Може бути спільна операція російських і білоруських спецслужб. Може бути все що завгодно. Те, що Павло був небезпечним для Лукашенка журналістом, – це факт. У Білорусі є два провідних опозиційних сайту «Хартія-97» і «Білоруський партизан». У «Хартії-97» убитий засновник, Олег Бебенін, в 2010 році. У «Партизана» теж убитий засновник, Павло Шеремет. Може, це збіг. А, може, і не збіг. Звичайно, треба розслідувати. Чим довше затягується розслідування в Україні, тим більше питань.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ви вісім років не були в Білорусі. Тягне додому?

– Звичайно, тягне. Я дуже хочу повернутися додому, бачу себе тільки там. Не уявляю, що до кінця життя залишуся в іншій країні. Хочеться жити на своїй батьківщині.

– Там залишилися рідні, близькі, друзі?

– Звичайно. І друзі залишилися, і сім’я. Там живуть мої батьки, брат, сестра, племінники. Мій дім там.

– На сім’ї якимось чином позначилося те, що вас переслідували з-за вашої діяльності? Чи все ж є якісь правила і сім’ю не чіпають?

– Всі розуміють, що перебувають під наглядом. Надходили погрози. Є складнощі, нехай і не тотального характеру. По моїй родині проїхалися в той момент, коли я сіла в тюрму і коли я бігла. Проходили обшуки у всіх, включаючи моїх бабусь і дідусів, немолодих уже людей. Постійні допити. Зараз, на щастя, вже немає.

– Батьки вас підтримують?

– Звичайно.

– Приїжджають до вас в Польщу, ви зустрічаєтеся?

– Так, приїжджають. Вони мене завжди неймовірно підтримували, я їм за це вдячна. Ніколи не було жодного докору. З боку сім’ї завжди була підтримка, яка мені потрібна.

– Але хвилюються, напевно…

– Безумовно. І ваші батьки за вас, думаю, хвилюються. Як усі батьки.

– Я вдячна вам за це інтерв’ю.

– Дякую, Олеся!

«>

11.02.2019
12:09
Источник

Click to comment

Оставить комментарий

Популярные новости

To Top